maxtarget, leggi meglio quello che ho scritto:
<<Il costo di un passivo passa alto per un sub è molto oneroso, infatti ho fatto rientrare questa modifica fra quelle che incrementano notevolmente le difficoltà di costruzione ed economiche di un filtro; ho quindi consigliato, a questo punto, l'uso di un attivo>>
Do per scontato che per "passa alto" per un sub si intenda un "subsonico"...
<<Non hai nulla di cui essere stizzito, visto che non solo affermi, ma ribadisci che è indicato realizzare un subsonico passivo...!!!>>
Per l'appunto, dico che NON è indicato un subsonico passivo... è infatti oneroso.
Attivi e passivi hanno caratteristiche diverse così come pregi e difetti. C'è in particolare un "pregio" di un passivo (che ovviamente un attivo non ha) che utilizzato come subsonico ti dà ben determinato effetto. Ma la spesa non vale la candela, in questo caso.
Inoltre non è vero che un filtro passivo "base" 12db/oct passa basso per un sub costi più di un attivo (mi riferisco quindi all'uso di uno stampato, una bobina e un condensatore elettrolitico bipolare). E non condivido il fatto di andare a utilizzare un filtro attivo separato per filtrare (unicamente passa basso) solo un sub. Poi è solo una questione di punti di vista. Ognuno fa quello che vuole ed è libero di esprimere ciò che vuole a patto di non sfottere nessuno, così come non sto prendendo in giro nessuno in questo forum. Infatti qui ognuno dice la sua che può essere più o meno condivisa, ma non mi sembra di aver mai denigrato il sapere di nessuno di voi, anzi, il confronto è sempre interessante.
Valerio, vediamo di capirci entrambi, allora.
io leggo questo:
Citazione:
Messaggio inserito da Valerio79
Se poi ci vuoi fare un passa altro subsonico (a mio parere di grande aiuto) allora siamo sui 45/50....
Sono un tradizionalista. Poca elettronica e molta esperienza sul campo!!
Ora posso avere interpretato male io, ma a me pare chiara, la tua affermazione.
dopodichè, ti dico perchè invece io sono molto favorevole ai cross attivi solo per il sub:
perchè come ben saprai, quasi tutti gli x-over commerciali lavorano a operazionali.
già di per se un x-over introduce rumore di fondo ( poco rilevabile sul sub, rilevabile in mediobassa, molto udibile in medioalta...);
inoltre gli op utilizzati sono spesso di qualità scadentissima.
ragione per cui, se non si può ricorrere ad una filtratura attiva migliore, restano l'unica soluzione dal compromesso accettabile, per coloro che fanno SQ.
il tuo discorso, sulla bontà del filtro analogico, non fa una grinza, ma in teoria.
anch'io adoro i filtri analogici, li realizzo da sempre, sono ancora uno dei pochi che costruisce celle di ritardo passive, etc.
ma credimi, un elettrolitico non mi piace, sul segnale; anche se su di un sub.
come ancor meno mi piacciono le induttanze con valori di resistenza notevoli, e problemi di saturazione.
e con i valori in gioco, non puoi utilizzare di certo delle induttanze avvolte in aria, se devi fare un passabasso per subwoofer.
poi, certo, ognuno ha il diritto di seguire la strada e la filosofia che crede.
ma un conto è comunicare le proprie idee ed esperienze, un altro è proferirle con quel certo tono da verità assoluta.
è per questo che ti ho attaccato.
cordialmente.
[
]
Max
8 lustri e non sentirli...
Bè, maxtarget, devi perdonare la mia arroganza ma me la ero presa.
Il tuo discorso è impeccabile sotto ogni punto di vista e concordo. Qui il problemi sono stati due, chi a capire e chi a spiegare soprattutto... sorry.
Vedi, anni fa non si parlava molto di filtri attivi e/o apparecchiature molto sofisticate. Addirittura molti degli ampli di una volta non erano nemmeno ponticellabili. Così per cercare di far suonare bene un impianto ci si arrangiava con quello che si aveva perfezzionandolo con ciò che il mercato offriva. Con gli anni sono venute fuori apparecchiature nuove è vero, ma è anche vero che nel frattempo la qualità dei buoni vecchi componenti passivi si è incrementata. Così, se si mettono sul tavolo "pretese", "soldi" e "compromessi" ci ritroviamo ad usare un po' di tutto.
Il tuo discorso sulla saturazione del traferro è, ahimè, verissimo, così come lo è anche il discorso sulle dimensioni di una bobina di grande induttanza. Inoltre come molto giustamente dici il suono passante attraverso un condensatore elettrolitico non è eccelso, sia su segnali BF che AF. Si può poi parlare di componenti ad olio, etc... però siamo sempre lì coi discorsi. E alla fine usare un attivo come tu giustamente dici, è forse la miglior cosa.
Passivo o attivo hanno caratteristiche differenti. Non dico che uno è peggio o meglio o viceversa, dico solo che SONO DIVERSI e offrono proprietà diverse, poi sta all'installatore apprezzare di più una caratteristica piuttosto che un'altra e fare la scelta.
Quindi non dico che uno di noi due ha ragione e l'altro ha torto. Tu hai scritto cose giustissime e concordo, voglio solo spiegare le mie ragioni e discuterne con voi che mi leggete. Un attivo elimina i problemi che hai menzionato, ma comporta altri problemi come una alimentazione supplementare, poi se si parla di attivi economici potrebbero insorgere rumorosità di fondo, "bump" sul segnale, etc..
Inoltre più "roba" c'è sul segnale di ingresso, cioè più passaggi deve fare il segnale d'origine, più aumenta il rischio di "raccogliere impurità" e "colorazioni" lungo il tragitto. Inoltre a volte, per problemi di spazio, ci tocca installare i filtri (attivi o passivi che siano) in posizioni lontante dalla sorgente (a volte anche più di 3mt di cavo). E se usassimo cavi di cattiva qualità, cioè cavi ad un elevato effetto capacitivo (del tipo 400 PicoF/mt - per segnali BF sto parlando)potremmo arrivare ad avere una leggera attenuazione sulle alte frequenze. Tu dirai che problema c'è, regoli l'equalizzatore. E io dico: altro componente in più sul segnale!!!
Inoltre un attivo (e non dico solo i più economici), per regolare l'offset sull'uscita potrebbe avere, per alcuni modelli e non è sempre così, un condensatore elettrolitico; e il problema ritorna. Se vogliamo un componente serio si va a spendere parecchio e talvolta anche di più di un semplice passivo (ok, hai ragione, oggigiorno quasi tutti gli ampli o sorgenti che si rispettano hanno controlli di offset senza elettrolitico sul segnale oltre ad avere un equalizzatore pluribanda interno, infatti ciò che tu dici è sacrosanta verità e non si discute).
Se si utilizzano piccole potenze (perchè magari non abbianmo i soldi per comprarci componenti di prim'ordine e di alte potenze, ma nel cuore abbiamo la passione dell'HiFi...) così da non mandare in saturazione il traferro di una bobina c'è una considerazione che anche l'illustrissimo Rocco Patriarca della rivista ACS scrisse su una prova di un sub. Egli simulò il comportamento di un sub diminuendo il volume di carico e ripristinando la curva di emissione proprio con un passa alto passivo (simulazione, intendiamoci....). Se ad esempio prendessimo un passa alto passivo tagliato a 25 Hz 12db/oct avremo, con un Q=0,7 (per alcuni 0,707) studiato esattamente sulla retta di carico del trasduttore a 25Hz un andamento regolarmente curvo fino al raggiungimento dell'ottava superiore (lasciamo perdere per il momento i limiti costruttivi di cui tu hai giustamente fatto menzione). Ma fino a quella frequenza avremo qualche db di penalizzazione dovuto appunto al passaggio da -3db a +0db. Intervenendo sul Q del filtro possiamo quadagnare qualche db proprio in quell'intervallo di frequenza (che per un sub si parla proprio delle frequenze più importanti) ed è proprio questo ciò che ha simulato il Sig. Patriarca.
Un filtro attivo ottiene lo stesso risultato finale, ma l'incremento di db si ottiene agento sulla ampiezza di segnale (cioè aumentando la potenza), operazione abbastanza rischiosa quando si parla di frequenze così basse perchè l'ampli deve già tirare fuori parecchia corrente, se poi ne richiediamo di più... per 3db in più = 2volte la potenza... il clipping è dietro l'angolo (soprattutto per ampli di bassa potenza).
Invece si potrebbe, TEORICAMENTE (e magari anche praticamente con qualche sacrificio e cervello da pazzoide), e tentar non nuoce (tasche permettendo) sfruttare la REAZIONE induttiva e capacitiva dei passivi per recuperare qualche db tra 25 e 50 Hz SENZA INCREMENTARE LA POTENZA EROGATA DALL'AMPLI (che per piccoli ampli di poca potenza sarebbe risparmiare fiato e qualità sonora), semplicemente calcolando sulla effettiva impedenza del trasduttore la coppia LC con un Q abbastanza elevato.
Come vedi ogni soluzione ha dei pregi e dei difetti. Sta a noi stabilire il criterio corretto per soddisfare i nostri gusti, le nostre tasche e ottenere il miglior risultato che ci soddisfi. Poi cosa intendiamo per "miglior risultato", bè, è una questione di punti di vista.
Per me è già un "buon risultato" riuscire a far scomparire il filtro dentro la cassa del sub così da non avere "aggeggi" in giro per la macchina ai quali devo trovare una locazione. E' un "buon risultato" avere il suono meno spurio possibile. E' un "buon risultato" aver speso una cifra bassa di euro. E' un "buon risultato" aver risparmiato spazio. Insomma tante cose che per me possono essere più o meno importanti di altre senza togliere nulla ai filtri attivi come ai passivi e senza togliere nulla alla tua (e di altri) esperienza rispettabilissima e correttissima inquanto a spiegazioni e considerazioni.
come tu hai osservato, grazie al cielo le moderne tecnologie ci vengono in soccorso.
parlavi di carta e olio.
ottimi.
ma dove, su un sub o un mediobasso?
valerio... non esistono di simili capacità.
e dovremmo metterne in parallelo una quantità infinita, per raggiungere i valorci che servirebbero.
quindi con una scheda dalle dimensioni di un monitor... o quasi, costo mostruoso a parte.
il nucleo ( non il traferro... quello è l'alloggiamento all'interno del quale scorre la bobina mobile di un AP...[
]) in ferrite di una induttanza che deve portarmi valori di oltre 10mH, avrà dimensioni enormi... oppure dovremmo usare nuclei toroidali, e anche questi non li regalano mica.
quindi, come dicevo...
la tecnologia si è evoluta. oggi le autoradio offrono dei dsp interni abbastanza validi, e partiamo col piede già giusto.
se poi dobbiamo aggiungere qualcosa, alora cerchiamo di utilizzare componenti attivi validi, possibilmente che implementano operazionali op275, o simili per qualità audio e basso rumore indotto.
le scelte ci sono. basta farle in modo appropriato.
ciao!!
PS: equalizzatori? mai!!!
[8)]
max
8 lustri e non sentirli...
he he he... anch'io non amo gli equalizzatori. No no, tranquillo, carta e olio non erano per un sub, ci mancherebbe. Era per dare una nota positiva anche a questi poveri elettrolitici criticatissimi, ma dicevo in generale.
Certo che concordo con te, però non sempre la tecnologia conviene. Essa ci viene in aiuto, ma principalmente per risparmiare.... Io per esempio sto cercando un finale valvolare con un pre in pura classe A. Lo so, costicchia, ma il suono delle valvole non ha nulla a che vedere con quello dei transistor. Eppure i transistor sono moderni.
Sei sicuro che le dimensioni di una bobina di 10 mH siano davvero così grandi? Io a casa ne ho 2 e misurano 5 cm di altezza e un diametro esterno di 4,5cm, circa. Ovviamente avvolte su ferrite.
In commercio si trovano anche da 18mH per uso audio.
Che ci vuoi fare, sono un tradizionalista...
Citazione:
Messaggio inserito da Valerio79
he he he... anch'io non amo gli equalizzatori. No no, tranquillo, carta e olio non erano per un sub, ci mancherebbe. Era per dare una nota positiva anche a questi poveri elettrolitici criticatissimi, ma dicevo in generale.
Certo che concordo con te, però non sempre la tecnologia conviene. Essa ci viene in aiuto, ma principalmente per risparmiare.... Io per esempio sto cercando un finale valvolare con un pre in pura classe A. Lo so, costicchia, ma il suono delle valvole non ha nulla a che vedere con quello dei transistor. Eppure i transistor sono moderni.
Sei sicuro che le dimensioni di una bobina di 10 mH siano davvero così grandi? Io a casa ne ho 2 e misurano 5 cm di altezza e un diametro esterno di 4,5cm, circa. Ovviamente avvolte su ferrite.
In commercio si trovano anche da 18mH per uso audio.
Che ci vuoi fare, sono un tradizionalista...
il problema come ti dicevo, sta nella saturazione del nucleo.
le induttanze su ferrite, hanno una soglia di saturazione molto bassa, rispetto per es. a un nucleo in corobar.
solo che in corobar è più grossa, e costa parecchio.
farla su nucleo toroidale si può, ma se alziamo il limite alla saturazione, di contro aumentiamo costo e dimensioni.
la coperta è sempre corta, purtroppo.
sul discorso valvole...
perchè non ti rivolgi ad Abola?
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8 lustri e non sentirli...
Il Synthesis 2 canali sembra il più economico, ma.....
l'uso a cui è destinato è sopra un mobiletto in camera. Non è per l'auto. Questo non l'avevo detto.
Come conosci la Abola?
interessante è il Bi-tube 0,4 ma perdindirindina, hai visto quanto costa??????
No, no, io non intendo certo spendere quella cifra. Cercavo qualcosa in scatola di montaggio di pochi watt. Una cosa molto semplice e modesta, ma comunque a valvole.
sul sito ho visto diverse tipologie di ampli valvolari. Però di foto ce ne sono poche. Su un altro sito ho visto il Syntesis però dalla foto è completamente diverso da quello presentato sul sito della casa e costa il doppio. Non conosco molto bene questa marca. Che delucidazioni mi sai dare?
Abola ne ho sentiti pochissimi, e cmq da vedere non sono il top ameno quelli a transistor (sono praticamente tutti uguali)...
Il sito è questo:
www.abolaelectronics.it come a volvole c'è il 0.4 (40x2) e lo 0.8 (80x2) ma costano più di una macchina nuova...Altrimenti c'è l'hss (l'unico che ho sentito a valvole)...