Salve a tutti ragazzi! Devo aprire un altra discussione e spero che questa sia la sezione giusta..
Il mio impianto car hifi adesso è composto così:
Sorgente kenwood con 1a sola coppia di uscite rca
Ampli Precision Power PCX2200 dedicato al sub
Ampli Audison Millennium Power 4 dedicato al fronte
Sub Coral XPL12
Fronte: Coral Monza MK165
Vado al succo della discussione: Vorrei rifare le tasche delle portiere per montare un altro monza kit da 16cm.. Questo kit coral mi piace veramente molto, e per questo pensavo di montarne un altro uguale, ma onestamente non mi piace il taglio del crossover... Per i miei gusti il tweeter scende un po troppo, anche se il taglio dal cross è impostato a 3300hz.. ad alti volumi si sente il tweeter che inizia a "graffiare" leggermente pressocchè alla frequenza di taglio..penso a sto punto che forse il crossover abbia un 1°ordine di attenuazione con 6db/ottava nel passaalto del tweeter..
Per ovviare a questo problema, ho pensato di compensare con un bel medio, ma la cosa indispensabile da fare è tagliare il tweeter + alto, almeno 3500hz con attenuazione di 12db/ott. o ancor meglio 24db/ott...
Il woofer lo vorrei tagliare a 2500hz a 6db/ott., e il medio incrociarlo con un passabanda rispettivamente da 6db/ott. per la sezione passaalto e 12db/ottava per il passabasso...
Io ho abbastanza dimestichezza in queste cose, e problema di costruirmi xover in passato non ne ho avuti, ma adesso il mio rivenditore di ste cose ha chiuso i battenti e nella mia zona (siracusa) nessun'altro ha materiale per costruire crossover...
L'Audison Millennium Power 4 ha l'impostazione che selezionando il filtro crox interno, ai 2 canali invia il segnale al di sotto della frequenza di taglio impostato, e agli altri 2 canali l'ampli invia le frequenze al di sopra..
Così per un primo momento avevo pensato di impostare il filtro dell'ampli a 2500, collegare i 2 woofer a portiera in parallelo, e reperirmi un filtro (o se trovo i componenti precisi autocostruirmelo) che mi taglia il medio dai 2 tweeter...
Questo è quanto ma sorgono diversi problemi..
1: Per quanto riguarda i woofer collegati in parallelo, farebbero lavorare quei 2 canali dell'ampli a circa 2 ohm...Ma così non perdo troppa qualità??
2: La situazione Medio/Tweeter cmq come l'abbesso non avendo dove comprare i microcondensatori, induttanze, resistenze, ecc??
3: Comprare un crox già fatto (ammesso che riesca a trovarlo) non sarà mai adeguato per come si deve, e probabilmente qualche modifica si dovrà pure fare (es attenuazione con qualche resistenza ceramica).
4: Con quello che costano i crossover, non conviene comprare un altro ampli per pilotare medi e tweeter o i soli tweeter??
5: L'eventuale altro ampli cmq deve avere il filtro attivo regolabile all'incrocio fra medio e tweeter. Se questo amp lo utilizzassi per medi e tweeter, ho bisogno cmq di un filtro che mi tagli le frequenze al di sotto dei 2500hz per il medio.
6: Se collegassi il nuovo amp solo ai tweeter e il medio lo collegassi all'audison nell'uscita passaalto, avrei cmq di bisogno di un filtro passabasso a 3500hz..
7: Se collegassi medio e i 2 tweeter all'eventuale ampli da comprare, oltre ai problemi sopra elencati, avrei di bisogno di un filtro attivo che mi tagli la frequenza direttamente dal segnale audio, e solo dopo che il segnale è stato filtrato nel range dei soli woofer, inviare il segnale all'amp Audison che per ogni canale, verrebbe collegato un solo woofer.
8: Se comprassi un equalizzatore attivo con 1 in e diverse linee out che mi dia la possibilità di impostare le frequenze dei tagli in attivo, e solo dopo inviare ad ogni amplificatore il range di frequenza sul quale deve lavorare?? Anche in questo caso rischio di perdere in qualità audio?
9: Che medio vi sentireste di consigliarmi?
Spero di aver scritto nella sezione adeguata, invito dunque i moderatori a prenderne visione e ad indirizzarmi nella sezione adeguata in caso abbia sbagliato..
Grazie innanzitutto a chiunque abbia avuto la pasienza di arrivare a leggere questo post fino a qui..
Grazie ragaaaaaa!!! Sò che voi potete aiutarmi! xD
guarda,io lascerei perdere l'idea del doppio kit,in generale sono proprio contrario,guarda caso uno dei migliori sistemi di diffusori hi end domestici,le b&w nautilus,usano un solo ap per tipo,secondo me due ap vicini che emettono le stesse frequenze non sai mai come si comportano.
il medio lo puoi inserire,sicuramente ti alza la scena,ma devi scegliere tra cupola o cono innanzitutto,quelli a cono scendono di più,però salgono meno e se vuoi alzare il taglio del tw potresti avere problemi ,quelli a cupola ovviamente salgono meglio,però partono più in alto,800-1000 hz.
inoltre tra passalto e passabasso devono esserci almeno 2 ottave,l'ottava è il raddoppio della frequenza,per cui se parti da 800 per il passalto,l'incrocio col tw deve essere almeno 3200,non puoi incrociarlo a 2500 col wf e 3500 col tw.
io personalmente uso un ciare cm510 nd,a cupola incrociato a 850 con il wf e 4500 con il tw.
dimenticavo,quelli a cupola non hanno bisogno di un volume di carico,quelli a cono si,per cui anche questo è da considerare.
tra quelli a cupola ti posso citare il ciare cm 510 nd,il m dimension jr 3,la sigla è con il simbolo micro,adesso non riesco a trovarlo sulla tastiera,phonocar 2/312,oltre a esb,hertz e macrom,però su questi ti conviene andare sull'usato o ti sveni.
tra quelli a cono io ti consiglio i ciare cm 087,hanno un prezzo ridicolo,su ebay li trovi a 30 euro,e sinceramente stò pensando di provarli anche io,non sono fighi o esotici ma vale la pena provarli,oppure hertz hl 70,tec sq 3,proaudio mda 87 neo,silence lab mx 35,ma costano da 2-3 volte fino a 6 volte il ciare.
secondo me dovresti andare tutto in attivo,o al massimo un quattro canali di cui due sui wf e due su medio e tw con passivo.
comunque se cambi idea,prova a cambiare il condensatore del crossover,in modo da alzare un pò la frequenza di taglio,e magari ad angolare di meno i tw.
(19-08-2012, 23:21 )foofighters Ha scritto: [ -> ]inoltre tra passalto e passabasso devono esserci almeno 2 ottave,l'ottava è il raddoppio della frequenza,per cui se parti da 800 per il passalto,l'incrocio col tw deve essere almeno 3200,non puoi incrociarlo a 2500 col wf e 3500 col tw.
?
quale genio dell'audio ti ha suggerito questo dogma che tra un pa e un pb ci dovrebbe essere un range dialmeno due ottave?
ci sono situazioni in cui non si risolve in nessun modo un buco, in media, su UN SOLO canale, e si impelementa un medio per linearizzare la risposta, utilizzando il medio dell'altro canale in modo completamente diverso.
evitiamo di sparare a caso.
http://www.audiosonica.com/it/corso/post..._a_tre_vie
"ci sono situazioni in cui non si risolve in nessun modo un buco, in media, su UN SOLO canale, e si impelementa un medio per linearizzare la risposta, utilizzando il medio dell'altro canale in modo completamente diverso"
1 se un link non ti basta,poi quando ho tempo cerco meglio
2 scusa ma in italiano questa frase non ha senso.
3 quanti esempi di kit tre vie commercializzato da una qualsiasi ditta in cui questa semplice regola empirica,mai parlato di dogma,non sia valida conosci?
4 tutto si può fare,ricordo la prova su audioreview di un diffusore della chario in cui il medio era utilizzato come filler,con frequenze passalto e passabasso molto vicine,ma dietro c'era un signor progettista.
5 forse tu sai fare altrettanto,il problema è che l'utente che ha aperto la discussione vuole fare tutto da solo e "secondo me", se fà come ha scritto il risultato "potrebbe" essere molto diverso da quello che si aspetta,e mi sono permesso di dargli dei consigli,costruttivi spero.
6 confermo che "generalmente",in un sistema tre vie,tra il passalto e il passabasso del medio,"dovrebbero",così è meglio?,esserci almeno due ottave.
http://www.professionistidelsuono.net/ca...azione.asp
inizio dalla fine:
il "generalmente" nel nostro ambito (car audio), non andrebbe usato mai.
la scelta dei componenti e la loro risposta, in frequenza e in fase, e SOLO quello, determina i tagli opportuni; nulla a che vedere con discosri generalisti del tipo "due ottave" o roba simile.
se potesse (non lo è, ma facciamo finta che lo sia) valere in un contesto home, laddove hai solo (si fa per dire) risposte in asse, relative fasi e tempi di volo da gestire, in auto hai una miriade di situazioni diverse, dove non esiste nessun "generalmente", tanto meno rispetto al range di un eventuale medio.
hai idea, giusto per fare un esempio, di come cambia la risposta di un medio a cupola, secondo l'inclinazione,il fuoriasse, eventuale riflessione di parabrezza o cruscotto, rispetto il punto d'ascolto? e rispetto alle diverse marche di auto? e rispetto perfino al resto della catena? e di come il tutto si ripercuota anche sulla fase acustica?
sai quante auto (se per questo, anche diffusori..) con sistemi 3vie, ho sentito suonare di merda, però "rispettavano la pseudo-regoletta" 500-3000 o sciocchezze simili?
ti fornisco anche uno spunto di riflessione:
un medio, uso il tuo termine.. "generalmente", si adotta, in sede di preventivo progetto (non dovrebbe diventare una soluzione ad un errore progettuale), quando si ha intenzione di mettere sulla via bassa (quasi sempre portiera, salvo altre idee installative) un wf puro, il cui compito è chiaramente limitato in estensione.
bene; mai provato a misurare la risposta in freq. e in fase, di una coppia di wf puri, collocati in porta e sotto pilotaggio? se l'hai fatto, dovresti già saperlo; se lo farai, scoprirai qualcosa di interessante; ovvero, che la grande differenza di angolazione rispetto al punto d'ascolto ( a favore del dx) dei due trasduttori, ti mette nella situazione di avere una bella fetta di range in più disponibile sul wf di dx... rispetto al sx. ed è normale, perchè la dispersione angolare, salendo in frequenza, non è certo il piatto forte dei wf puri. ma anche loro, pur con i loro limiti, salgono. e fin dove è sfruttabile, per una questione di maggior capacità di "sostenere" porzioni dello spettro ad alto contenuto energetico, conviene sfruttarlo, eccome. sgravando quanto più possibile il piccolo medio a cono, o il povero medio a cupola, di doversi sobbarcare un lavoro sfiancante.
ecco perchè, non mi piace affatto quella affermazione "dovrebbe, o deve essere almeno due ottave"; detta così è fuorviante, e dio solo sa come nei forum tematici, i meno esperti prendano alla lettere quallo che gli si dice. errori che non si devono fare, perchè se il nostro mondo meraviglioso, è ridotto in questo stato, è anche colpa di ciarlatani che hanno fatto combinare disastri agli sprovveduti principianti, o per colpa di interlocutori a cui dai (il tuo caso) una indicazione "generalista" ma che rischia di videntare vangelo.
credimi, tanti anni di mestiere e di forum mi hanno insegnato che nulla è più pericoloso e dannoso, dell'inesperto che chiede consigli...
tornando alle "nostre ottave", esse potranno essere due, una, una e un quarto, oltre tre (povero medio..), o altro ancora; e di sicuro non devono MAI essere speculari, se parliamo di realizzare un sistema car hifi; altrimenti stiamo parlando d'altra roba.
nell'esempio di prima, ti puoi facilmente trovare con il wf di sx che per questioni di sopraggiunta, precoce non linearità, debba essere chiuso intorno 600-700 hz ( uso questa frequenza come riferimento, valutando l'ipostesi di un incrocio con un medio a cono; ); ma ti ritrovi con il dx, che tiene senza problemi fino ai 1200 -1500 hz. siamo quasi alle soglie di una ottava di differenza tra l'eventuale range dei due medi; e stiamo ipotizzando sulla base delle sole risposte in frequenza, senza tener conto, ma solo per comodità di ragionamento, delle risposte in fase. che sulla scorta della tipologia di ap adottati (wf puri) ci daranno il nostro bel daffare per ottimizzare le fasi.
in quanto al link, lascia perdere, credimi; risparmiati pure la fatica di cercare altro; se c'è un campo in cui presumo di sapere forse un paio di cose, è proprio questo.
in merito a Mirko, i suoi problemi in questo momento sono ben altri, rispetto agli eventuali incroci di un improbabile medio da aggiungere; è il progetto, che dev'essere rivisto.
infine riguardo ai kit tre vie, con passivi con la ormai celebre regoletta che io reputo una non-regola, conosca, la risposta è:
TUTTI, a parte rarissime eccezioni.
tu invece, quale kit tre vie con passivo al seguito, conosci, che inserito in un'auto, suona con estrema linerarità di risposta, e con una corretta ricostruzione del soundstage?
vedi, commercializzo altoparlanti e sistemi multivia da qualche giorno, e posso assicurarti che a parte qualche progetto ambizioso (e costoso) come il passivo modulare del Kit utopia beryllium e pochissimi altri, per il restante 99% dei filtri passivi inseriti nei kit presenti in commercio, lo scopo fondamentale è di proteggere quanto più possibile i trasduttori stessi; ma a dire che suonino, ce ne passa. anche perchè NON possono farlo per le motivazioni che ho citato sopra.
facci caso; a parte le citate eccezioni, nessun costruttore ti fornisce (tranne un esperimento interessante, ma poco sviluppato in seguito, della Res) un kit di altoparlanti, siano essi due o tre vie (e più sono le vie, maggiormente si complica la cosa) con dei filtri passivi diversi per canale.
ma, guarda caso, proprio l'asimmetria del punto d'ascolto rispetto ai due canali, fa sì che NECESSARIAMENTE, E SEMPRE, la taratura dei ch destro e sinistro di un sistema car audio che ha come obiettivo un minimo di fedeltà riproduttiva, sia di gran lunga differente.
ecco piegato perchè non esite nessun sistema preconfezionato, a filtri chiusi, non modificabili o modulari, che possa dirsi bensuonante a prescindere, ma va rielaborato.
chiediti il perchè la Morel, azienda di cui mi pregio essere fornitore, e la cui eccellenza è nota in tutto il mondo, per il suo kit di punta in ambito car audio, ovvero il Supremo, NON fornisca nessuno straccio di cross passivo preconfezionato, nemmeno modulabile; perchè sono costruttori SERI, a partire da mr. Mordechai, fino al'ultimo dei suoi collaboratori.
E non esiste progettista o produttore SERIO ( il pensiero corre al compianto Lino..) che potrà dirti il contrario, proprio perchè loro lo sanno benissimo, come noi installatori, che ogni auto è diversa da altre, , diversa è ogni posizione e orientamento scelti per l'installazione, molteplici possono essere i componenti del resto del sistema, etc. tutto ciò rappresenza una infinità di variabili di cui non possono tenere conto in sede di progetto di un kit di trasduttori; il crossover passivo a corredo, è la naturale conseguenza di ciò; deve far suonare i componenti evitando problemi elettrici o meccanici, fornendo una certa omogeneità timbrica, ma NON ha la pretesa di poter assicurare una perfetta linearità di risposta, e tantomeno di ricostruire fedelmente scena e immagine sonora in un ambiente car.
caro maxtarget,il punto è che tutto il tuo discorso è assolutamente incoerente con le richieste di mirkonat,conosco bene il kit res 165wss,se non sbaglio,stò andando a memoria,ma credo di avere ancora la prova,purtroppo la res ha chiuso,o forse no,visto che ci sono in giro ap di alcune ditte italiane che mi sembra abbiano raccolto l'eredità della res,ho sognato a lungo senza potermeli permettere una coppia di super detector.
mirkonat penso non abbia nessuna intenzione di andare da un installatore professionista,e qui senza offesa ma permettimi anche di dirti per esperienza personale,che ci vuole una buona dose di culo a trovarlo sotto casa,molti di professionale hanno solo le tariffe purtroppo,penso che abbia intenzione di farsi tutto da solo,e mi sono permesso di dargli dei consigli dettati dal buon senso.
certo chi compra un kit monza,per risparmiare,perchè non vuole spendere 300-400-800 o più,per un sistema a due vie,poi non và da un installatore a farsi fare un xover che costa più del sistema stesso,e probabilmente sbaglia,perchè poi magari quel kit con un xover fatto su misura suona meglio di kit dal costo 2 o 3 volte superiore,molti diffusori domestici usano ap che nessuno metterebbe in auto,eppure suonano benissimo.
ho fatto diverse puntualizzazioni al discorso di mirkonat,in primis di lasciar perdere il raddoppio del kit,per finire con alcuni semplici suggerimenti,magari blasfemi per te,come il provare a cambiare il condensatore del xover di serie con uno di valore più piccolo per alzare la frequenza di taglio del tw,e anche di angolare meno il tw.
fine prima parte causa cena....continua....
i link servono a dimostrare che in TUTTE le trattazioni che io ho avuto modo di leggere,anche sulle riviste specializzate,di xover a tre vie,si ribabisce di lasciare almeno 2 ottave tra passalto e passabasso,e visto che tutti o almeno buona parte dei kit tre vie in commercio rispettano questa regola empirica,allora evita di dirmi di evitare di sparare a caso,perchè mi sembra che i fatti mi diano ragione,suonano tutti male,puo essere,possibile che nessun progettista osi proporre kit che esulino da questa regola?
sei un installatore professionista?dai dei consigli utili,che non siano solo il suggerimento di andare da un installatore e farsi fare un xover.
hai risposto solo per far capire che tu ne capisci e gli altri no.
mirkonat vuole solo trovare una soluzione ad un problema,quando alza il volume il suo tw strilla un pò,io gli ho dato dei consigli,magari completamente errati,anzi aggiungo per mirkonat,prova a cambiare l'ampli se hai un amico per fare delle prove.
vorrei sapere cosa consigli tu.
(22-08-2012, 04:46 )prisonbreak Ha scritto: [ -> ]e max sei incoerente! 
eh, che vuoi farci...
(22-08-2012, 04:54 )foofighters Ha scritto: [ -> ]i link servono a dimostrare che in TUTTE le trattazioni che io ho avuto modo di leggere,anche sulle riviste specializzate,di xover a tre vie,si ribabisce di lasciare almeno 2 ottave tra passalto e passabasso,e visto che tutti o almeno buona parte dei kit tre vie in commercio rispettano questa regola empirica,allora evita di dirmi di evitare di sparare a caso,perchè mi sembra che i fatti mi diano ragione,suonano tutti male,puo essere,possibile che nessun progettista osi proporre kit che esulino da questa regola?
sei un installatore professionista?dai dei consigli utili,che non siano solo il suggerimento di andare da un installatore e farsi fare un xover.
hai risposto solo per far capire che tu ne capisci e gli altri no.
mirkonat vuole solo trovare una soluzione ad un problema,quando alza il volume il suo tw strilla un pò,io gli ho dato dei consigli,magari completamente errati,anzi aggiungo per mirkonat,prova a cambiare l'ampli se hai un amico per fare delle prove.
vorrei sapere cosa consigli tu.
te l'ho già detto implicitamente. non c'è nulla da consigliare su una idea errata.
vedi, il problema del car audio, e te l'ho già spiegato, ma evidentemente o mi spiego male io oppure hai difficoltà a comprendere, è che non siamo di fronte ad un sistema stereofonico ideale.
quindi senza le necessarie rilevazioni strumentali, non ci sono formulette, kit preconfezionati o altre scorciatoie che tengano. ocorre solo adoperarsi per effettuarle, o affidarsi ad un professionista.
il fatto che Mirco percepisca un tw stridente, non vuol dire che risolva con un medio. così come NON risolve semplicemente variando un singolo condensatore. evidentemente non hai ben chiaro cosa sia una risposta in fase, sia relativa che assoluta. per cui, a tuo dire, basterebbe sostituire un C da "x" uF con uno da "Y" uF e voilà. ma quando mai. nel paese dei balocchi, forse. chi ti assicura che non sia un problema risolvibile per esempio, spianando la componente induttiva della bobina mobile del tw? o che sia invece un problema di errata rotazione di fase all'incrocio introdotta dall' ordine o dall'allineamento del filtro?
ad un professionista, quale mi reputo di essere, la sua richiesta, implicitamente denota una sua sensibilità musicale più matura di quanto tu creda. non avendo esperienza, ha elaborato un'idea che a suo parere poteva essere valida, ma così non è; perlomeno se NON supportata da un procedimento che solo un professionista, o un appassionato evoluto, e fornito di materiale per rilevazioni e misurazioni, sa e può mettere in atto.
riguardo al punto dove obietti che ti avrei ripreso con la frase "non sparate a caso", e a sostegno delle tue idee replichi ancora una volta asserendo che la stragrande maggioranza dei kit in commercio bla-bla-bla, "rispetterebbe una determinata regola", te lo ripeto nuovamente:
non cè nessuna regola. c'è solo la necessità di fornire un prodotto che possa soddisfare una platea eterogenea, che non ha nessuna maturità d'ascolto, o non ha nessuna pretesa audiofila, e si accontenta di avere semplicemente una maggiore pressione indistorta rispetto l'impianto di serie.
se questo concetto non ti è ancora chiaro, non posso farci nulla, ma è così, che ti piaccia oppure no.
per concludere, hai asserito che io avrei risposto solo per sciorinare conoscenze, che altri non avrebbero.
beh, permettimi (stavolta sì) di essere presuntuoso; in seno alla nostra community, mi conoscono bene, e sanno che non ho interesse, o bisogno, di dover dimostrare niente.
ho risposto invece, quello sì, polemicamente, a una tua tesi errata o cmq non standardizzabile in un contesto car audio, e che ostinatamente, e con grande rumore di "unghie sui vetri" continui imperterrito a sostenere.
non ho altro da replicare in questo topic, e non lo farò; il mio tempo è prezioso, e sprecarlo in discussioni con un interlocutore che non vuole rendersi conto che chi ha davanti non parla per "link", o citando prove su riviste o amenità simili, ma parla per "qualche ora" di esperienza diretta in campo car audio ( e lo ribadisco per l'ennesima volta.. che ha ben poco da spartire con l'home, a parte i concetti fondamentali della fedeltà sonora)non mi procura particolare divertimento o giovamento.
PS: solo per tua personale curiosità. visto che ti piace leggere prove, riviste etc:
uno dei mod di questo forum, Hertz89, al secolo Luciano, ha avuto l'infelice idea di commissionare al sottoscritto, una coppia di diffusori 3 bie da pavimento, per la casa di un suo zio.
premessa: nessuna delle "regolette" tanto strombazzate sulle riviste del settore (a parte le due GIUSTISSIME E SACROSANTE di evitare problemi di diffrazione con il baffle frontale, e di cercare quanto più possibile di allineare i centri di emissione per uniformare i tempi di volo) è alla base di quel progetto, a cominciare dai componenti scelti
(sulla carta in evidente antitesi, perlomeno tra il wf e il midrange), per finire al crossover passivo, passando per inusuali tecniche costruttive dei box.
dato che non rispettano nessuna delle suddete "regolette", dovrebbero suonare da cani, no?
me lo permetti un consiglio spassionato? se pensi di essere un vero appassionato di audio, sia esso home o car, leggi meno riviste e dedica un pò del tempo libero e un pò di denaro in prove pratiche e strumentazione di misura.
apprenderai più cose in questo modo, in 6 mesi, che leggendo riviste o recensioni "accomodanti" (..chi le paga..?) per 10 anni.
notte.
Max